Архив
Поиск
Press digest
21 февраля 2020 г.
15 марта 2004 г.

Вальтер Майр и Христиан Нееф | Der Spiegel

"Мы отстаем на целую вечность"

Московский писатель Виктор Ерофеев о президенте Путине, страхе перед новым ледниковым периодом и об ошибочном взгляде Запада на Россию

- Виктор Владимирович, Россия имеет президента, которого заслуживает?

- Да знаете, у русских нет опыта выборов. Пять лет назад они вообще не знали Путина, тем не менее через год они посадили его в президентское кресло. Если бы пришел другой Путин, он бы тоже получил подавляющее большинство. Я прошу Запад так сильно не волноваться из-за нашей страны. Даже если иногда все происходящее там напоминает цирк.

- Тогда вы непременно должны сказать свое слово: вы знаете время Брежнева как писатель и диссидент, эру Горбачева и Ельцина - как популярнейший автор. Теперь, при Путине, вы снова вне закона - как "космополит". Повернула ли Россия вспять?

- Утверждать, что Путин просто повернул назад - нет, это было бы слишком примитивно. Я вижу, скорее, новый возврат к вечным российским ценностям.

- Вы имеете в виду тягу к коллективизму и сильной руке?

- Моя новая книга не случайно носит название "Хороший Сталин". Русские люди любят в Сталине хорошее и готовы забыть все исходившее от него зло. Сталин у меня - это метафорическая фигура отца, и Путин все больше примеряет на себя эту роль. Нет, русский народ не хочет новых репрессий. Только хорошего и строгого отца. И сильную власть.

- 45% россиян все еще убеждены в том, что действия Сталина были в основном хорошими. Вы пишете, что нет ничего удивительного в том, что пришел некто вроде Путина, который одной рукой открыл окно на Запад, а другой его захлопнул. Какой смысл для Путина в том, что россияне не стремятся изменить свою историю?

- "Хороший Сталин" - один из тех, кто точно знает, в чем нуждаются его подданные. Он открывает двери архивов и снова закрывает их, если считает это правильным. Он превращает народ в стадо, которое можно гнать в любом направлении.

- В понятие архетипа хорошего отца входит и то, что он знает все, но никогда не несет ответственности за неудачи. Путина каждый вечер показывают по телевидению, и его министры отчитываются перед ним, как школьники. Его личность вызывает у народа широкое одобрение, но только 15% верят, что его политика правильная. Что это, форма расщепления сознания?

- Да, это шизофрения. Но это нормальное состояние русского общества. Здесь это не никого удивляет. Фигура не сопоставляется с ее действиями. Наше сознание застыло на почти что средневековом уровне.

- Являются ли русские отсталым обществом?

- Ельцин считал, что после развала Советского Союза мы провалились в пятиметровую яму. В действительности ее глубина 50 метров. Нужно очень много сделать, чтобы из нее выбраться. Лишь из-под палки, как при Сталине, это уже больше не получается. Нельзя делать компьютеры с людьми, которые в Гулаге только и научились, что валить деревья.

- В путинской модели власти страх снова является надежным средством, достаточно вспомнить об аресте нефтяного магната Ходорковского - принцип запугивания бизнесменов работает.

- Это ложные нападки, так как за подобные действия в России можно было посадить в тюрьму 15 млн человек. В России еще никогда так много не лгали, как теперь. Что же касается страха, то он - это цемент русского общества. Но цемент прошлого. Во время его царствования русские создали водородную бомбу; но страна от этого не стала привлекательнее.

- Путин тоже мечтает о сильном российском государстве?

- Страх, что огромная страна при слабой власти распадется, существовал всегда. Путин, скорее всего, ориентируется на царя Александра III, который после бурной фазы реформаторства своего предшественника предпочел возврат к большей управляемости и большему контролю.

- Бывший премьер Егор Гайдар говорил, что Россия всегда отставала от Запада лет на 50. Поэтому не нужно волноваться ...

- Мы отстаем на целую вечность. И мы наконец должны начать говорить об этом открыто. Это касается и Запада, который, в отличие от нас, это понимает, но молчит.

- В рассказе "Хороший Сталин" вы пишете, что русские всегда верили во что угодно, только не в себя самих. Является ли частью проблемы отсутствие понимания собственной ответственности?

- Да, и все зло всегда приходит извне. Самой большой нашей социальной проблемой является непродуктивность. А самая большая ментальная проблема заключается в том, что русские никогда не ищут причины неудач в самих себе. Мы живем на стыке двух цивилизаций, азиатской и европейской. И мы не можем выбрать между просвещенной культурой европейского покроя и русской крестьянской культурой, которая преобладала при социализме. Это была культура фатализма и беспощадности. И то, что почти через 80 лет она достигла своих границ, обрушило систему.

- И что будет сейчас?

- Сейчас Путин хочет соединить обе культуры. Но это невозможно.

- Западу кажется удивительным, как быстро улетучились революционные настроения десятилетней давности. Большинство населения радуется тому, что либералы, на которых в России 90-х годов возлагались все надежды, в результате парламентских выборов, прошедших в декабре, исчезли из Думы. Личная свобода, согласно опросам, уже высоко не котируется.

- У либеральных идей в России еще никогда не было так много приверженцев. То, что произошло на выборах в Думу, была она управляемой или нет, только указывает на то, как действительно думает народ. Либералы у нас невероятно слабы.

- Но в 1989 году они были пионерами.

- То, что мы тогда испытывали, было естественным стремлением к свободе. Это не было вспышкой русского либерализма. Люди хотели освободиться от безумия коммунизма, которое по субботам посылало народ на овощные базы перебирать картошку. Тогда интеллигенция упустила свой исторический шанс.

- Потому что она не предложила ясной альтернативы коммунизму?

- Интеллигенция - это не более чем религиозная секта, которая хочет осчастливить народ. И она не замечает, что русского народа так или иначе больше не существует. Только население, где каждый думает о собственном существовании и под "счастьем" понимает материальные ценности.

- ... и которое трудно вытащить из его политической летаргии.

- Надо говорить с людьми об их самых насущных проблемах. О безграничной коррупции, например, в здравоохранении, где надо платить за каждый укол; в милиции, которая находится с бандитами под одной крышей; среди чиновников, которым приходится платить за каждую подпись. Это затрагивает повседневную жизнь россиян.

- Даже противники Путина с трудом рискуют говорить об этом.

- Наши демократы, многих из которых я считаю своими друзьями, слишком надменны. Народ их не интересует, они его презирают. И народ чувствует это.

- Требовательная позиция Запада по отношению к России тоже часто воспринимается как надменность. Не прошли ли последние годы под знаком культурного непонимания - Европа считала, в России сейчас все происходит в соответствии с западными мерками, и вдруг приходит Путин и опять закручивает гайки?

- Запад полагал, что Россия пробыла под коммунистами только 80 лет, а так русские - такие же, как и другие европейцы. Когда в начале девяностых пали стены, все считали себя братьями. Лишь позже Запад заметил, что его образ русского человека не имеет ничего общего с действительностью, что у русских другие представления о работе, о счастье и свободе.

- По какому пути идет Россия?

- У России больше нет времени для великих национальных экспериментов. С каждым месяцем мы утрачиваем шансы на интеграцию с западным миром. У нас нет современной индустриальной базы. Мы живем только за счет сырьевых ресурсов.

- Борис Ельцин начал реформы 12 лет назад.

- Они не прошли. Реформаторы обвиняют в этом население. На самом деле они не приняли во внимание характер русского человека. Если бы ему объяснили необходимость перемен, воззвали бы к национальной гордости и к его свободолюбию, он бы мобилизовался. России нужен дальновидно мыслящий политик, который наглядно объяснит, почему эта страна с этим населением настолько непродуктивна. Но в Путине я такого политика не вижу. Наше телевидение с утра до вечера демонстрирует, что мы самые великие - как в советское время.

- У Европы все больше проблем с пониманием курса Путина ...

- Есть два Путина, возможно, даже больше. Он еще не решил, каким он хочет быть, русским или европейцем, каким путем идти, демократическим или авторитарным.

- Говорят, при необходимости он может принять любой цвет, как хамелеон.

- Это лишь стереотип - бывший сотрудник КГБ, который по роду своей деятельности занимался темными делами и по непонятной причине стал президентом. Даже в КГБ были люди, которые отвернулись от коммунизма. Критиковать Путина легко. Западу следовало бы ему помочь.

- Ну, контактов и хороших слов в его адрес хватает.

- Ни американец Буш, ни друг Путина итальянец Берлускони не обсуждают настоящие проблемы нашей страны. Наоборот, они из-за корыстных интересов обходят стороной такие проблемы, как единомыслие средств массовой информации или чеченская война: один - являясь тем же медиа-магнатом, другой - нуждаясь в поддержке своей антитеррористической кампании и своего курса в Ираке. Европа вполне могла бы больше влиять на Путина. Это ни к чему не приведет, если над ним будут только смеяться или только его бояться.

- А дифирамбы федерального канцлера Герхарда Шредера на последней встрече в верхах в Екатеринбурге?

- Это тоже лицемерие. С Россией нужно говорить откровенно - и ожидать от нее того же. Возьмите вопрос о безвизовых поездках в Европу. ЕС не хочет отменять визы для россиян. Соответственно, в аэропорту Берлина мы уже на трапе должны предъявлять наши паспорта. Как будто каждая русская женщина - это проститутка, а каждый русский мужчина - мафиози. Для русских бандитов сейчас не проблема купить себе американскую или шенгенскую визу. Они все уже там, в том числе проститутки.

- Хочется надеяться, что вы ошибаетесь.

- Новая стена, которая сейчас возводится, это преграда для всех тех, кто хочет учиться на Западе, для людей, которые ищут там контакты. Если Европа закрывается, этим пользуются российские коммунисты и фашисты. Они говорят: "Можете сколько угодно бросаться на шею европейцам - и все равно вас будут презирать".

- Когда вы говорите, что на восточной границе ЕС с мая возникнет новый железный занавес, вы пользуетесь аргументами Кремля. У него нет никакой стратегии в том, что касается расширения ЕС на Восток, поэтому его реакция прежняя - давление.

- Официальная Россия предрасположена иногда к непонятным, а иногда и к отвратительным шагам. Этот образ мышления может показаться Европе отталкивающими, но его надо воспринимать как данность.

- "Реально существующий русский - это человек, который покоряется там, где нужно, и наносит удар, где возможно" - цитата из Виктора Ерофеева ...

- Господин Ерофеев пишет о России ужасные вещи. Я пытаюсь довести вещи, стереотипы обеих сторон, до крайности. Чтобы мы не терялись в бесконечных спорах. Только таким образом можно сделать очевидными собственные проблемы и когда-нибудь их решить.

- Из-за этого вас на вашей родине считают русским, который не любит Россию.

- Так считают дураки. И таких у нас много.

- Ваш коллега, писатель Владимир Сорокин, чьи книги, как и ваши, приверженцы Путина и одновременно ревнители нравственности сжигали или спускали в огромный унитаз, говорит о новой "политической зиме".

- Должно стать очень холодно, чтобы русский человек почувствовал, что это зима. Пока еще это - всего лишь отвратительная погода; я не думаю, что придет настоящий мороз. Правда, возможно, что либералы и "космополиты" снова окажутся в опасности. "Идущие вместе" уже хотели отправить меня в эмиграцию. Но для нового ледникового периода не хватает одной из тех сумасшедших идей, которая опять сможет заморозить Россию. Только если снова закроются границы или будет запрещен доллар в качестве второй валюты, наступит застой. Я надеюсь, что Путин понимает, насколько у нас все хрупко.

- Вы заявляли, что слова Сталина, сказанные им о писателях, должны также относиться к России и президенту Путин: "Сейчас у нас нет ничего лучшего".

- Еще раз - надо воспринимать Россию такой, какая она есть. Если европеец приезжает в африканскую деревню, он же уважает обычаи этой деревни. Нас же вы меряете своими мерками - возможно, потому что мы белые и этим на вас похожи. Снаружи мы, конечно, белые, но внутри у нас есть немного черного цвета или, скорее, трудноопределимого цвета. Вам следовало бы перестать этому удивляться.

Источник: Der Spiegel


facebook
Rating@Mail.ru
Inopressa: Иностранная пресса о событиях в России и в мире
Разрешается свободное использование текстов, ссылка обязательна (в интернете - гипертекстовая).
© 1999-2020 InoPressa.ru