Бенни Моррис, родившийся в 1948 году в киббуце Эйн-ха-Хореш, преподает историю в Университете Бен-Гуриона в городе Беэр-Шева. Профессор Моррис - признанный специалист по истории арабо-израильского конфликта и проблемы палестинских беженцев. Недавно во французском издательстве Editions Complexe вышло новое издание его труда "The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited, 1947-1949".

- В Израиле вас иногда упрекают в том, что палестинцы используют собранную вами документацию по истории Накбы (этим термином арабы обозначают "катастрофу", которой обернулась для них война 1948-1949 гг. - Прим. ред.) для нападок на Израиль. Сожалеете ли вы об этом?

- Я ни о чем не сожалею: задача историка не в том, чтобы служить народу, партии, идеологии, армии. Как историк я не служу сионизму, хотя как гражданин я отождествляю себя с сионизмом. Я несу ответственность только за истину, за точность изложения фактов и взвешенность своих суждений.

- Приводите ли вы в последнем издании своего труда какие-либо новые документы о палестинских беженцах 1948 года?

- Новая документация отличается большей полнотой. В 1980-е годы, когда я писал первый вариант, архивы "Хаганы" (подпольной армии еврейской общины, действовавшей до образования государства Израиль. - Libération) и ЦАХАЛа были закрыты. Я добавил отдельную главу о проблеме "трансферта" (изгнания) палестинцев в том виде, в каком она обсуждалась сионистским руководством в 1930-1940-е годы. Нет никаких сомнений, что в этом плане существовал консенсус, хотя между этими дебатами и тем, что произошло в 1948 году, не было полной корреляции - вопреки утверждениям арабской пропаганды. Сионистское руководство думало о "трансферте", но оно не осуществило его и не превратило в свою политическую платформу. Однако в 1948 году, когда состоялось переселение палестинцев, еврейское население согласилось с этим и поняло, что это было жизненно необходимо для еврейского государства.

- Понимаете ли вы, какой травмой была Накба для палестинцев?

- Я думаю, что я прекрасно понимаю палестинцев. Вот почему их позиция и их действия для меня прозрачны. За каждым камикадзе, взрывающим себя в кафе в Тель-Авиве или в иерусалимском автобусе, стоят не только страдания его семьи в Рамаллахе, но и бедствия, выпавшие на долю палестинцев еще до 1948 года, но особенно - после него. Они наказывают нас за Накбу. Они ощущают себя жертвами несправедливости, и это ощущение составляет часть сегодняшней палестинской идентичности. Их желание исправить то, что они считают абсолютной несправедливостью, вынуждает меня не верить в способность этого поколения к компромиссу.

- А вы хотите, чтобы жертва испытывала какие-то другие чувства, кроме собственных обид?

- Палестинская и исламистская культура не в состоянии смотреть на вещи объективно. Это сплошная субъективность. Я способен указать на роль Израиля в страданиях палестинцев, но я говорю также о том, сколько зла причинили нам арабы в 1920-е годы своими террористическими акциями. Те, кто совершает теракты против нас, на это не способны.

- Не потому ли так происходит, что они сражаются за свою свободу?

- Вы много читали книг, в которых было бы объективно написано о пророке Мухаммеде, о его дурных поступках, о резне, которую он устраивал? Утверждение собственной исключительности, ксенофобия, неспособность смотреть на вещи так же, как смотрит на них остальной мир - все это в высшей степени свойственно исламской культуре, по крайней мере в нашем регионе. Я боюсь, что это докатится и до Запада, и теракт против нью-йорских башен-близнецов окажется лишь началом...

- Какую роль сыграла интифада?

- Нынешняя интифада имеет три аспекта, которые неотделимы друг от друга. Первый из них - это настоящая борьба за освобождение от оккупации, которая является справедливой. Второй аспект - это разрушение государства Израиль: выступления на Западном берегу и в Газе направлены на то, чтобы оно уменьшилось, а потом и исчезло окончательно. Третий, исламский, аспект - это джихад: мусульманские боевики рассматривают Израиль как анклав Запада в регионе и хотят уничтожить его как часть этого западного мира с его ценностями - свободой, сексуальной распущенностью и пр. Большинство людей на Западе обращает внимание лишь на первый аспект и игнорирует два других. Однако они имеют очень глубокие корни в этом конфликте.

- Но часть израильского общества тоже хотела бы, чтобы палестинцев здесь не было...

- Между целями, которые ставят перед собой два национальных движения, существует асимметрия. Вначале каждое из них претендовало на всю территорию Израиля. Но с течением истории сионистское движение поняло, что нужно согласиться на компромисс, что всех арабов выслать невозможно, что мир этого не допустит и что это несправедливо. Палестинское движение поначалу также претендовало на всю территорию. Даже сегодня оно фактически претендует на нее. Ислам не уступает своей земли и не имеет никакого резона делать это.

- Разве поселения не укрепляют у израильтян чувство, что "им все принадлежит"?

- Это правда, но я всегда был против колонизации (будучи призван в армию, Моррис отказался служить на оккупированных территориях. - Libération). С самого начала она только усиливала ненависть палестинцев к нам, укрепляя позиции "Хамаса" и "Исламского джихада". Но корень проблемы не в ней. Ибо еще до появления поселений палестинцы не признавали нашего присутствия на этой земле, отвергали идею раздела. И так будет и впредь, даже когда поселений не останется.

- Вы пессимист!

- Я считаю себя человеком левых взглядов, предполагающих, что идея раздела между двумя государствами является справедливой. Исходя из понятий справедливости и реализма, я хочу раздела. Проблема же, на мой взгляд, состоит в том, что палестинцы на него не согласны и что, в конечном счете, весь мусульманский мир не хочет нашего присутствия здесь - ни на 80, ни даже на 10% территории. Так что борьба затянется на десятилетия. Разве что в палестинском сознании произойдет поворот, и они согласятся на исторический компромисс. В противном случае здесь будет только одно государство - еврейское без арабского меньшинства или арабское без еврейского меньшинства. Либо не будет вообще ничего, ибо весь регион будет уничтожен атомным катаклизмом - а он не так уж невероятен.